.jpg)
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα σας, όπως σας έχουμε προαναγγείλει, έχουμε την χαρά να συνομιλήσουμε με τον Υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, τον κ. Δημήτρη Ρέππα. Υπουργέ καλημέρα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Καλημέρα κ. Στρατάκη καλημέρα στους ακροατές μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δύο θέματα έχουμε, μάλλον σε δύο μέρη θα χωρίσουμε την κουβέντα μας, στα εσωκομματικά, που θα τα αφήσουμε τελευταία και θα πάμε στο πιο καυτό, αυτό που απασχολεί περισσότερο τους Έλληνες πολίτες και ιδιαιτέρως τους δημοσίους υπαλλήλους, τι γίνεται στο χώρο των δημοσίων υπαλλήλων; Είστε το Υπουργείο που κρατά την τύχη, θα έλεγε κανείς, για χιλιάδες υπαλλήλους, αξιολογήσεις, μετατάξεις, καλά το άλλο για την εφεδρεία το ξεχάσαμε και απολύσεις.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Όχι, να μην το ξεχάσουμε κι αυτό, θα μιλήσουμε και γι΄ αυτό αν θέλετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως θα μιλήσουμε για όλα αυτά. Κατ’ αρχήν έχουμε μπροστά μας το άμεσο, ποιο είναι το άμεσο; Ότι αρχίζει η αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Βασική αρχή στην προσέγγιση οποιουδήποτε θέματος στην πολιτική, ιδίως σχετικά με τη Δημόσια Διοίκηση και το κράτος, δεν μπορεί να είναι άλλη από τη θέση ότι το κράτος υπάρχει και λειτουργεί όχι για τον δημόσιο υπάλληλο, αλλά για τον πολίτη που εξυπηρετεί.
Το πρόσωπο του υπαλλήλου είναι το πρόσωπο της Διοίκησης, έτσι όπως το αντιλαμβάνεται ο συναλλασσόμενος με το κράτος, αλλά και το πρόσωπο του κάθε πολίτη που προσέρχεται σε μία δημόσια υπηρεσία είναι το πρόσωπο της κοινωνίας και των αναγκών της.
Θέλουμε λοιπόν ένα καλύτερο κράτος, μια καλύτερη Δημόσια Διοίκηση, για λόγους οι οποίοι δεν αφορούν απλώς στην καθημερινότητα του πολίτη, αλλά και την υπέρβαση –αφού βρεθήκαμε στη δίνη της κρίσης- του μεγάλου προβλήματος που αντιμετωπίζει η χώρα. Εάν το κράτος δεν παίξει τον αναπτυξιακό του ρόλο, δεν θα ξεπεράσουμε ποτέ την κρίση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Άρα, πρέπει να φύγουμε από την κρίση και πρέπει να βοηθήσει ώστε να ξεπεράσουμε την κρίση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας και φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει κανένας ακροατής που να διαφωνεί σε αυτή τη διαπίστωση. Ωστόσο να μην χρησιμοποιηθεί αυτό ως άλλοθι για άλωση του Δημοσίου και αντιλαμβάνεστε τι εννοώ, απολύσεις, περιορισμό του κράτους, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Το κράτος πρέπει να κοπεί σε τομείς όπου σήμερα η λειτουργία του δεν προσφέρει τίποτα στο κοινωνικό σύνολο και το επιβαρύνει με το λειτουργικό κόστος το οποίο έχει. Αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε, είναι να αλλάξουμε το κράτος, να έχουμε ένα καλύτερο κράτος. Και ένα καλύτερο κράτος σημαίνει πάνω απ΄ όλα λιγότερη γραφειοκρατία, λιγότερη διαφθορά, ηλεκτρονική διακυβέρνηση για να εξυπηρετείται ο πολίτης.
Όλα αυτά, έχουν ενταχθεί σε ένα σχέδιο μεταρρύθμισης, το οποίο έχουμε εκπονήσει, με τη βοήθεια της λεγόμενης Task Force και ιδίως των εκπροσώπων του Γαλλικού Κράτους που έχουν εμπειρία στα θέματα Δημόσιας Διοίκησης, κι έχουμε επτά πυλώνες τους οποίους έχουμε ξεχωρίσει επί των οποίων αναπτύσσονται οι οποιεσδήποτε πρωτοβουλίες μας.
Ο πρώτος: πως θα είναι το κράτος, πως θέλουμε να είναι το κράτος. Ο δεύτερος: πως διαχειριζόμαστε τον προϋπολογισμό μας για να μην έχουμε σπατάλες ή να μην έχουμε αδυναμία είσπραξης εσόδων. Τρίτος: ποια είναι η διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού, έχουμε τους κατάλληλους υπαλλήλους στις κατάλληλες θέσεις; Τέταρτος: η καλή νομοθέτηση. Ψηφίσαμε πρόσφατα το σχετικό νόμο, ποιοι είναι οι νόμοι οι οποίοι παράγονται στην Ελλάδα, ώστε να μην έχουμε κακονομία, πολυνομία, να μπορεί ο πολίτης να γνωρίζει ποια είναι τα δικαιώματά του; Προσφάτως εκδώσαμε και μία «Χάρτα» για τα Δικαιώματα του πολίτη, την οποία ανακοινώσαμε και δώσαμε στη δημοσιότητα. Πέμπτος: η γραφειοκρατία. Έκτος: η διαφθορά. Έβδομος πυλώνας είναι αυτός, που έχει να κάνει με τον συντονισμό του κράτους, των υπηρεσιών του, των Υπουργείων. Σε συνδυασμό με την ηλεκτρονική διακυβέρνηση.
Ξέρετε κ. Στρατάκη, το Ελληνικό Κράτος έχει γραφειοκρατία η οποία φτάνει περίπου στο 7% του ΑΕΠ, όταν κατά μέσο όρο στην Ευρωπαϊκή Ένωση το αντίστοιχο ποσοστό είναι γύρω στο 3% με 3,5%. Άρα λοιπόν είναι κρίμα, ιδίως σε μία περίοδο κρίσης, οι πολίτες που φορολογούνται, οι πολίτες οι οποίοι στον ιδιωτικό τομέα αντιμετωπίζουν ένα καθεστώς στα όρια της ασυδοσίας, να χρηματοδοτούν λειτουργίες, που δεν επιστρέφουν με τη μορφή κατάλληλης ποιοτικής υπηρεσίας σε αυτούς. Η αλλαγή αυτή είναι απαραίτητη κι έχει προχωρήσει.
Μιλήσατε και για αξιολόγηση. Σωστά η αξιολόγηση, ως πολιτική επιλογή, πιστεύω ότι έχει προτεραιότητα. Όλοι θέλουμε αξιολόγηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τελικά πως θα γίνει, να τα πιάσουμε ένα-ένα και να μην χαθούμε στις γενικότητες. Αξιολόγηση, πότε θα γίνει και πως θα γίνει; Γιατί το θεωρώ ένα κομβικό σημείο, έτσι;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Με βάση αυτήν την αρχή των πυλώνων στους οποίους αναφέρθηκα, έχουμε υπογράψει ένα μνημόνιο συνεργασίας με τους Γάλλους και τον κ. Ράιχενμπαχ -εγώ, η Γαλλίδα Υπουργός και ο κ. Ράιχενμπαχ. Έχουμε εκπονήσει τον οδικό χάρτη, που μεταξύ των άλλων προβλέπει τη δημιουργία του Κυβερνητικού Συμβουλίου Μεταρρύθμισης υπό τον Πρωθυπουργό το οποίο λειτουργεί, συνεδρίασε και προχθές.
Μεταξύ των άλλων δράσεων, προβλέπει την αξιολόγηση των δομών. Η αξιολόγηση των δομών, των υπηρεσιών δηλαδή, ξεκίνησε για το δικό μας Υπουργείο με μία αντίστοιχη ομάδα, η οποία έχει τη βοήθεια εμπειρογνωμόνων και ξένων ειδικών. Θα ακολουθήσει για το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής και θα ακολουθήσουν ανάλογες διαδικασίες στα άλλα Υπουργεία.
Μέχρι το τέλος του χρόνου θα γνωρίζουμε όχι πόσες υπηρεσίες έχουμε -που κι αυτό έχει αξία και ξέρετε ότι παίρνουμε πρωτοβουλία με τους νέους Οργανισμούς των Υπουργείων να μειώσουμε τις δομές στα Υπουργεία- αλλά και τι επιπέδου είναι αυτές οι υπηρεσίες, πόσο καλές είναι, αν ανταποκρίνονται στις σημερινές συνθήκες.
Παράλληλα, θα αρχίσει η διαδικασία αξιολόγησης προσωπικού με έναν τρόπο επίσης αντικειμενικό και αξιοκρατικό, ώστε να γνωρίζουμε ποιο είναι το επίπεδο των απασχολουμένων σήμερα στο Δημόσιο, αν πρέπει να μετακινήσουμε υπαλλήλους σε άλλες υπηρεσίες προκειμένου να τους αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο τρόπο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να απολύσετε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Προβλέπεται στο πρώτο μνημόνιο η δέσμευση της χώρας να μειώσει τον αριθμό των εργαζομένων στο Δημόσιο κατά 150 χιλιάδες, μέχρι το τέλος του 2015.
Αυτή η διαδικασία, η οποία παρακολουθείται όχι χρόνο με τον χρόνο, αλλά μήνα με το μήνα ή εβδομάδα με την εβδομάδα, με τη βοήθεια εξωτερικού Συμβούλου, μπορεί να εξελιχθεί με τις αποχωρήσεις, συνταξιοδοτήσεις, μετακινήσεις προσωπικού που προκύπτουν μέσα από την αναδιάρθρωση, τη συγχώνευση φορέων ή και την κατάργησή τους και έτσι να πετύχουμε αυτόν τον στόχο.
Υπάρχει όμως ένας μύθος, ότι στο Δημόσιο εργάζονται περίπου ένα εκατομμύριο ή ενάμιση εκατομμύριο άτομα. Στο Δημόσιο εργάζονται σήμερα 640 χιλιάδες μόνιμοι υπάλληλοι, περίπου 80 χιλιάδες συμβασιούχοι -άρα 720.000- και στις λεγόμενες ΔΕΚΟ που δεν είναι στο Χρηματιστήριο και εποπτεύονται από το κράτος περίπου 25 χιλιάδες εργαζόμενοι. Μιλούμε, δηλαδή, για έναν αριθμό περίπου 745-750 χιλιάδων υπαλλήλων, εκ των οποίων, οι περίπου 190 χιλιάδες είναι εκπαιδευτικοί και οι περίπου 165 χιλιάδες είναι ένστολοι όλων των κατηγοριών και βαθμίδων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό το ξεχωρίζουμε γιατί δεν παρεμβαίνουμε σε αυτούς;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Απλώς επειδή οι συνθήκες και οι λειτουργίες εκεί, είναι ιδιαίτερες, χρειάζεται μία διαφορετικού τύπου προσέγγιση, για λόγους τους οποίους αντιλαμβάνεστε. Το λέω αυτό, γιατί αν αφαιρέσουμε αυτές τις δύο μεγάλες κατηγορίες εργαζομένων, όπου είναι περίπου 350-360 χιλιάδες, ο αριθμός που απομένει είναι πάλι περίπου 370-380 χιλιάδες.
Άρα λοιπόν, η μείωση αυτού του προσωπικού πρέπει να γίνει με τέτοιο τρόπο, ώστε να μην έχουμε τις συνέπειες της απομάκρυνσης προσωπικού που είναι χρήσιμο, που είναι κατάλληλο, που το έχει ανάγκη το κράτος, το έχει ανάγκη δηλαδή ο πολίτης για να εξυπηρετηθεί. Όπως έγινε στην εφεδρεία την οποία αναφέρατε, όπου για λόγους επείγοντος τέθηκε το θέμα να απομακρυνθεί ένας ορισμένος αριθμός υπαλλήλων από το Ελληνικό Κράτος μέσα σε διάστημα δύο μηνών. Επόμενο ήταν να τεθούν κριτήρια, που προκειμένου να είναι αντικειμενικά κατέληξαν τελικά να είναι μεν αντικειμενικά, αλλά να είναι και ανορθολογικά, να είναι οριζόντια όπως λέμε, γι΄ αυτό ακριβώς και άδικα. Μαζί δηλαδή με τα ξερά κάηκαν και κάποια χλωρά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι απέφερε τελικά αυτή η περιβόητη εφεδρεία;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Επειδή γίνεται λόγος για το φιάσκο της εφεδρείας, εγώ δεν θα συμφωνήσω με αυτό. Είναι μία πολιτική που αφορά πρώτα απ΄ όλα, όλα τα Υπουργεία, όλη την Κυβέρνηση κι όλους τους φορείς.
Απομακρύνθηκαν με αυτή τη διαδικασία από το Ελληνικό Κράτος περίπου 15 χιλιάδες εργαζόμενοι, με έναν τρόπο ο οποίος δεν αμφισβητήθηκε ως προς την αντικειμενικότητά του, αφού τέθηκαν δύο κριτήρια, που το ένα είναι το ηλικιακό και το άλλο είναι η εγγύτητα του υπαλλήλου ως προς τη σύνταξή του. Με βάση αυτά τα δύο κριτήρια όσοι κρίθηκαν από τους υπηρετούντες στο Δημόσιο, τέθηκαν στο καθεστώς της λεγόμενης εφεδρείας ή παραιτήθηκαν οι ίδιοι επειδή δεν ήθελαν να τεθούν στο καθεστώς αυτό και είχαν τις προϋποθέσεις να οδηγηθούν απ’ ευθείας στη σύνταξη.
Αυτή η πολιτική έδειξε ότι δεν υπάρχει εργασιακή ακαμψία στο Δημόσιο, δηλαδή την ώρα που στον ιδιωτικό τομέα έχουμε σωρεία απολύσεων, στο Δημόσιο να έχουμε μία απόλυτη ακινησία και το τέλμα. Απέδειξε ότι κι εκεί μπορούν να γίνουν παρεμβάσεις και τομές. Απλώς, αυτές οι παρεμβάσεις πρέπει να γίνουν με έναν τέτοιο τρόπο και κατόπιν αξιολόγησης, ώστε αν κάποιος απομακρυνθεί από το Δημόσιο να απομακρυνθεί επειδή δεν αξίζει να υπηρετεί το Δημόσιο, επειδή δεν πρέπει ο φορολογούμενος πολίτης να τον πληρώνει για να είναι υπάλληλος του Δημοσίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό μπορεί να γίνει με την αξιολόγηση; Και το ρωτάω και επιμένω να ρωτάω σε αυτό, η αξιολόγηση μπορεί να φέρει απολύσεις;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ξέρετε πάρα πολύ καλά και σας λέω ότι η αξιολόγηση των δομών, όταν ολοκληρωθεί, θα μας δώσει τον τρόπο με τον οποίον πρέπει να οργανώσουμε το κράτος, το μοντέλο που πρέπει να έχουν τα Υπουργεία μας. Και η αξιολόγηση του προσωπικού θα μας δώσει την εικόνα των εργαζομένων, το προφίλ τους, προκειμένου έτσι να γνωρίζουμε αν κάποιοι από αυτούς πρέπει να αξιοποιηθούν με τη μετακίνησή τους σε άλλες θέσεις.
Αν κάποιοι από αυτούς οι οποίοι θα αξιολογηθούν, κριθεί ότι δεν μπορούν να είναι υπάλληλοι του κράτους, εκεί πρέπει να αντιμετωπιστεί το συνταγματικό πρόβλημα το οποίο υφίσταται και παρέχει προστασία ασφάλειας και μονιμότητας στο Δημόσιο κάτω από προϋποθέσεις και όλα αυτά θα αντιμετωπιστούν με την ολοκλήρωση αυτής της διαδικασίας. Ας μην προτρέξουμε τώρα, είναι πολύ νωρίς και δεν έχει ξεκινήσει καν η διαδικασία αξιολόγησης του προσωπικού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά να πάρουμε μια γεύση του τι μέλλει γενέσθαι. Και να σας ρωτήσω κάτι, την αξιολόγηση ωραία την αντιλαμβανόμαστε ότι πρέπει να γίνει, αυτό μπορεί να γίνει στις Ένοπλες Δυνάμεις που φαντάζομαι είναι πολύ δύσκολο και στα Σώματα Ασφαλείας;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Οι ένστολοι γενικώς έχουν δικές τους διαδικασίες αξιολόγησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία, στους εκπαιδευτικούς θα έχουμε αξιολόγηση;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ναι βεβαίως, υπάρχει η διαδικασία η οποία δεν είναι η τυπική διαδικασία αξιολόγησης ενός δημοσίου υπαλλήλου, αλλά βεβαίως σε όλους τους άλλους τομείς τους υπάρχει αξιολόγηση. Και η αξιολόγηση που γίνεται, όπως γνωρίζετε, στους ένστολους για την εξέλιξη και την προαγωγή τους υπόκειται σε κανόνες οι οποίοι αφορούν στα συγκεκριμένα αυτά Σώματα των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως εσείς επιμένετε ότι ο στόχος των 150 χιλιάδων μείον υπαλλήλων, μπορεί να επιτευχθεί με αποχωρήσεις, με συνταξιοδοτήσεις και χωρίς να υπάρξει το σκληρό μέτρο …
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Η απομάκρυνση εργαζομένων κ. Στρατάκη, το οποίο θέτετε -και καλά κάνετε γιατί είναι μείζον θέμα και ενδιαφέρει πολλούς εργαζόμενους- θα προκύψει όταν πια θα έχουμε μία σαφή εικόνα της αξιολόγησης όταν ολοκληρωθεί.
Αν μπορείτε εσείς σήμερα να μου πείτε ποιος είναι ο αριθμός των εργαζομένων που αξιολογούμενοι πήραν -ας το πούμε έτσι- κάτω από τη βάση για τη δουλειά την οποία έχουν κληθεί να κάνουν -γιατί αλλιώς θα αξιολογηθεί ο μεταπτυχιακός, αλλιώς θα αξιολογηθεί ο εργαζόμενος υποχρεωτικής εκπαίδευσης που ασκεί καθήκοντα κλητήρα κ.ο.κ. Δεν θα αξιολογηθούν με την ίδια διαδικασία και τον ίδιο τρόπο. Κάθε ένας θα αξιολογηθεί για τα καθήκοντα που του έχουν ανατεθεί, γιατί όλοι χρειάζονται και πρέπει να συνεργάζονται για να πετύχουμε το τελικό καλό αποτέλεσμα.
Αν μπορείτε να μου πείτε ποιο είναι το επίπεδο των υπαλλήλων, μπορώ κι εγώ να κάνω μία προσέγγιση. Αν όμως δεν γνωρίζουμε, επειδή δεν έχει γίνει αξιολόγηση, ποια είναι η ποιότητα των υπαλλήλων που έχουμε για τις αντίστοιχες θέσεις, είναι πρόωρο, ίσως και επιπόλαιο, να κάνουμε οποιαδήποτε συμπερασματική κρίση τώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, ο τίτλος του Υπουργείου σας αναφέρεται και στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση. Και πραγματικά προκαλεί απορία πως σε αυτή τη σύγχρονη εποχή της μηχανοργάνωσης των πάντων και της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης σε όλα τα επίπεδα, η Εφορία σε καλεί να διευθετήσεις τα χρέη σου και να σου ζητάει έγγραφα και δικαιολογητικά μέσα από την ίδια την Εφορία, που σημαίνει έλλειψη μηχανοργάνωσης, έλλειψη ηλεκτρονικής διακυβέρνησης ουσιαστικής.
Κι όταν η υπάλληλος του ΙΚΑ διαπιστώνει ότι ο ασφαλισμένος των πέντε παιδιών ουσιαστικά δεν έχει κανένα παιδί κι ούτε καν είναι παντρεμένος με ένα απλό τηλέφωνο στην Εφορία, αυτά δεν είναι πραγματικά παιδικές αρρώστιες ενός κράτους, το οποίο δεν μπορεί να διεκπεραιώσει το πολύ απλό; Προς αυτήν την κατεύθυνση τι θα κάνετε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Θα χρησιμοποιήσω αυτό το οποίο είπε ο ίδιος ο Διοικητής του ΙΚΑ και φίλος, ο κ. Σπυρόπουλος. Είπε χαρακτηριστικά, με αφορμή το σκάνδαλο το οποίο αποκαλύφθηκε τελευταίως ότι «αν δεν υπήρχαν οι λειτουργίες της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, δεν θα είχαμε εντοπίσει αυτό το σκάνδαλο». Με την ηλεκτρονική διακυβέρνηση η διασταύρωση των στοιχείων που γίνεται οδήγησε στην αποκάλυψη αυτού του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης.
Την επόμενη εβδομάδα, θα είμαστε έτοιμοι να παρουσιάσουμε ένα τεύχος, ένα σύγγραμμα, που είναι η «Εθνική Στρατηγική για την Ηλεκτρονική Διακυβέρνηση στην Ελλάδα», που είναι ταυτόχρονα και ένα επιχειρησιακό σχέδιο για παρεμβάσεις σε πολλούς κρίσιμους τομείς και στον τομέα της φορολογίας, μέσω της αξιοποίησης των τεχνολογιών πληροφορικής και επικοινωνιών.
Πρέπει να σας πω, ότι η ηλεκτρονική συνταγογράφηση αν και δεν έχει ολοκληρωθεί στο 100%, είναι ένα καλό παράδειγμα ηλεκτρονικής διακυβέρνησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακούσαμε με έκπληξη ότι έχουν γίνει εφτά συνεδριάσεις για να γίνει αυτό το πράγμα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ναι, αλλά είναι ένα καλό παράδειγμα, μακάρι πολλά πράγματα που τώρα γνωρίζουμε ή είμαστε έτοιμοι να κάνουμε, να τα γνωρίζαμε και να ήταν έτοιμο το Ελληνικό Κράτος να τα κάνει το 2009 ή και πολλά χρόνια πριν.
Αλλά και για το θέμα αυτό, έχουμε από τον περασμένο Σεπτέμβριο -γιατί βλέπετε παίρνουμε πρωτοβουλίες σε αυτήν την κατεύθυνση- υπογράψει ένα αντίστοιχο μνημόνιο συνεργασίας με ποια χώρα λέτε; Με την Εσθονία, για θέματα ηλεκτρονικής διακυβέρνησης. Η Εσθονία είναι η χώρα, η οποία πρωτοπορεί σε σύγκριση με τις άλλες 26 χώρες της Ε.Ε. σε θέματα ηλεκτρονικής διακυβέρνησης. Είμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε σε ανάλογες εφαρμογές σε πολλούς ακόμη τομείς.
Στόχος μας είναι ο πολίτης να εξυπηρετείται από το κράτος με τρεις τρόπους. Με τη φυσική παρουσία του στα ΚΕΠ, αφού οι αρμοδιότητες από τα Υπουργεία οι εκτελεστικές μεταφέρονται εκτός Υπουργείων στο τέλος αυτής της διοικητικής μεταρρύθμισης για την οποία μιλήσαμε, δεύτερος τρόπος είναι η τηλεφωνική επικοινωνία καλώντας το 1502 και ο τρίτος τρόπος είναι μέσω του διαδικτύου με την ηλεκτρονική πύλη «Ερμής».
Αυτό θα το πετύχουμε και πράγματι θα αλλάξει το τοπίο και θα κερδίσουμε χρόνο και οι υπηρεσίες θα είναι διαφανέστερες και ποιοτικότερες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να βάλουμε εδώ Υπουργέ μία τελεία και να επανέλθουμε στα εσωκομματικά και κομματικά.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Επειδή άκουσα στους τίτλους των ειδήσεών σας κ. Στρατάκη, για την έκθεση του κ. Ράιχενμπαχ και της Task Force. Εκεί θα σας καλούσα κι εσάς και όποιους ενδιαφέρονται να ανατρέξουν στο κεφάλαιο που αφορά στη Δημόσια Διοίκηση και τη μεταρρύθμιση που προωθούμε εκεί.
Θα δείτε πώς αναφέρονται σε αυτή την έκθεση, ο κ. Ράιχενμπαχ και οι συνεργάτες του, για τα όσα έχουν συντελεστεί αυτήν την περίοδο, που δείχνουν ότι πράγματι έχουμε θέσει τις βάσεις και δημιουργούμε ένα κεκτημένο για να αλλάξουμε το ελληνικό κράτος προς το καλύτερο. Αναφέρεται στην έκθεση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, ο κόσμος, αν θέλετε, έχει καεί - αυτό που λέμε - στο χυλό και φυσάει και το γιαούρτι και θέλει άμεσα…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Έχετε δίκιο κι εσείς. Πολλές φορές υπάρχει αναντιστοιχία λόγων και πραγματικότητας. Ο κόσμος αυτό που αντιμετωπίζει σήμερα στις δημόσιες υπηρεσίες είναι μια άνευ προηγουμένου ταλαιπωρία, για πολλούς λόγους, με ευθύνη και κακών υπαλλήλων οι οποίοι πολλές φορές αδιαφορούν να κάνουν τα στοιχειώδη για να εξυπηρετήσουν τους πολίτες. Αλλά και πολλές φορές πολίτες που δεν γνωρίζουν τα δικαιώματά τους, δεν γνωρίζουν πώς μπορούν να συναλλαχθούν με το κράτος χωρίς να ταλαιπωρούνται, επιβαρύνουν τελικά τις δημόσιες λειτουργίες. Ας μην μπούμε σ' αυτό, αλλά εγώ δέχομαι ότι σήμερα η ταλαιπωρία που υφίσταται ο πολίτης από μία δημόσια υπηρεσία είναι χωρίς προηγούμενο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά και το πολιτικό προσωπικό αντιδρά νομίζω με κάποιους τρόπους που τουλάχιστον είναι προβληματικοί. Μπορώ να ακούσω τώρα τον κ. Παπαθανασίου να λέει ότι ήρθε ο ξενοδόχος και μου κατήγγειλε ότι του είχαν μπλοκάρει την επένδυσή του και εγώ τον ρώτησα να μου πει ονόματα και δεν μου είπε; Μα αφού έρχεται ο άνθρωπος και σου λέει «εγώ είμαι που έχω την επένδυση». Ποιος τη διαχειρίζεται στο Υπουργείο; Είναι πολύ απλά πράγματα που δυστυχώς…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Σ’ αυτή τη «Χάρτα» των Δικαιωμάτων του Πολίτη, μεταξύ των άλλων αναφέρονται και τα όργανα ελέγχου.
Εγώ θα καλούσα τους πολίτες, για οποιοδήποτε θέμα τους να μην διστάζουν να απευθύνονται είτε στο Συνήγορο του Πολίτη, είτε κυρίως για θέματα που σχετίζονται με παράνομες δραστηριότητες υπαλλήλων, στα Σώματα των Επιθεωρητών. Το Ειδικό Σώμα Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης έχει κάνει σπουδαία δουλειά και σε αυτό οφείλονται σε μεγάλο βαθμό όλα αυτά που βγαίνουν στην επιφάνεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να κλείσουμε το κεφάλαιο αυτό, αλλά επισημαίνοντάς σας ότι πάρα πολλά τηλεφωνήματα στο τηλεφωνικό κέντρο, μα πάρα πολλά, αφορούν στους μετακλητούς υπαλλήλους στα Υπουργεία, τους θυρωρούς και τους κλητήρες. Φαίνεται ότι όντως είναι ως επιδημία αυτό το φαινόμενο, έτσι; Κλητήρων, θυρωρών και μετακλητών υπαλλήλων. Δηλαδή, πόσους μετακλητούς υπαλλήλους έχει π.χ. στο Υπουργείο του ο κ. Ρέππας και πόσο τους πληρώνει; Πόσους μετακλητούς υπαλλήλους έχουν οι Υπουργοί;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Πάντα στο ελληνικό κράτος, σε τέτοιες θέσεις ευθύνης και όχι μόνο Υπουργών, αλλά και Διοικητών, προβλέπεται ένας μικρός αριθμός συνεργατών, οι οποίοι είναι αυτοί με τους οποίους συνεργάζεται κάθε φορά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει Υπουργός με 50 συμβούλους.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Δεν ξέρω πού αναφέρεστε, κακώς, αλλά υπάρχει συγκεκριμένος αριθμός που προβλέπεται από τους νόμους. Εγώ, δεν έχω καλύψει καν τον αριθμό που θα μπορούσα να καλύψω. Αλλά ας μην ισοπεδώνουμε τα πάντα. Νομίζω ότι κάθε Υπουργός ή κάθε στέλεχος, επικεφαλής ενός Οργανισμού θέλει κάποιον μικρό αριθμό συνεργατών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκεί συμφωνώ, όταν παράγει έργο. Όχι όμως να υπάρχουν για να υπάρχουν.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Θα αξιολογηθούν όλοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Ρέππα, να πάμε στα εσωκομματικά. Πολλοί λένε ότι ένα πρώτο στοίχημα του Ευάγγελου Βενιζέλου την Κυριακή, είναι η προσέλευση των μελών και φίλων του κόμματος στις κάλπες. Και μάλιστα λένε μερικοί ότι δεν είναι και τόσο σοφό το ότι τελικά κατεβαίνει μόνος του σε αυτή τη διαδικασία κι αν δεν υπήρχε ο Παπουτσής, λένε κάποιοι άλλοι, έπρεπε να τον είχε εφεύρει, προκειμένου και περισσότερος κόσμος να πάει, αλλά και να υπάρχει μία αν θέλετε μεγαλύτερη συμμετοχή, αλλά και αντιπαράθεση ιδεών. Γιατί μην ξεχνάμε ότι και μέσα στα κόμματα γίνεται αυτή η διαπάλη.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Πρέπει να γίνεται. Το στοίχημα όμως, δεν είναι του κ. Βενιζέλου. Το στοίχημα είναι όλων μας και κυρίως είναι της βάσης του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ είναι στα χέρια της βάσης του, δεν είναι στα χέρια του κ. Βενιζέλου ή των στελεχών του. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνούν ποτέ, ιδίως, οι φίλοι του ΠΑΣΟΚ.
Το ερώτημα η Ιστορία το απευθύνει σε εκείνους, στη βάση του ΠΑΣΟΚ, στα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, τους φίλους και τα μέλη του ΠΑΣΟΚ για να συμμετάσχουν σε αυτήν τη διαδικασία, προκειμένου να δώσουν ένα μήνυμα προς κάθε κατεύθυνση.
Από κει και πέρα, ακολουθήσαμε μία διαδικασία την οποία εμείς θεσπίσαμε. Λοιδορήθηκε τότε, θυμάστε, το 2004. Εν συνεχεία την υιοθέτησε και η Ν.Δ.. Πάντα έτσι γίνεται. Εμείς, αυτή τη διαδικασία που προβλέπεται στο Καταστατικό, και τώρα -κάτω από αντίξοες συνθήκες- επιλέξαμε να την ακολουθήσουμε.
Ο κ. Παπουτσής βεβαίως εφόσον είχε τις προϋποθέσεις μπορούσε να είναι υποψήφιος. Αν όμως λέμε ότι επιλέγουμε υποψήφιους χωρίς να τηρούμε τους κανόνες του Καταστατικού, τότε ανοίγουμε το δρόμο ο καθένας που θέλει να είναι υποψήφιος να μπορεί να είναι υποψήφιος. Δικαιούται και ο κ. Τζουμάκας να είναι υποψήφιος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σαφώς, γι' αυτό έθεσαν το θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Και πολλοί άλλοι θα ήθελαν ίσως να είναι υποψήφιοι αν δεν ετίθετο, και γνώριζαν ότι δεν τίθεται, κάποιος περιορισμός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το 2007 όμως δεν ίσχυσε αυτός ο περιορισμός.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Τα κόμματα λειτουργούν με κάποιους κανόνες. Από την ώρα που είπαμε, ακόμη και σ' αυτές τις τόσο δύσκολες και πολιτικά αντίξοες συνθήκες, θα ακολουθήσουμε τους κανόνες του Καταστατικού, έπρεπε να τηρήσουμε αυτούς τους κανόνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ’07 όμως δεν τηρήθηκαν κ. Ρέππα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ναι, αυτό δεν έπρεπε λοιπόν να γίνει πια μία μόνιμη κατάσταση, εκτός αν αλλάξουμε το Καταστατικό. Φανταστείτε να έχουμε ένα Καταστατικό το οποίο δεν τηρούμε ποτέ.
Από την ώρα που αποφασίσαμε να ακολουθήσουμε αυτή τη διαδικασία βάσης, σε τόσο εξαιρετικά ιδιαίτερες και δύσκολες συνθήκες, έπρεπε αυτόν τον κανόνα να τον τηρήσουμε. Ξέρετε γιατί; Γιατί λόγω της κρίσης, φτάσαμε σε ένα σημείο να μην είναι τόσο εύκολες και αυτονόητες οι συμφωνίες μεταξύ μας και εντός του ΠΑΣΟΚ.
Αν λοιπόν δεν συμφωνήσουμε και δεν δεσμευθούμε από έναν κανόνα, ο οποίος μας βοηθάει να συνυπάρχουμε μέσα από τις διαφωνίες μας, αν δηλαδή δεν ταυτιστούμε επί της διαδικασίας, δεν θα πετύχουμε ποτέ να ταυτιστούμε και επί της ουσίας…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, να τα δεχθούμε όλα αυτά, αλλά παραμονές εσωκομματικών διεργασιών το να διαγράφονται 20 Βουλευτές, δεν είναι απλό πράγμα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Αυτό δεν έγινε με βάση κάποιον κανόνα; Η κοινοβουλευτική Ομάδα κάθε κόμματος δεν λειτουργεί με βάση κάποιον κανόνα; Δεν θα ήταν άδικο για τους Βουλευτές, που υποστήριξαν αυτήν την πρόταση της Κυβέρνησης και ψήφισαν θετικά, να δέχονται μία κριτική ότι είναι πιο συντηρητικοί ή νεοφιλελεύθεροι, ενώ κάποιοι άλλοι είναι περισσότερο φιλοκοινωνικοί;
Και εδώ ίσχυσε ένας κανόνας και πρέπει να λειτουργούμε σε όλα με βάση κάποιους κανόνες, οι οποίοι είναι απροσωπόληπτοι. Πολλές φορές, η συνέπεια που παράγεται από την εφαρμογή ενός κανόνα δεν μας ικανοποιεί. Όμως οι κανόνες, είναι κανόνες κι αν τους ξέρουμε από πριν, επειδή από πριν είναι προσδιορισμένοι οι κανόνες, ας τους σεβαστούμε και θα είναι πολύ ευκολότερο να συνυπάρχουμε και να λειτουργεί πιο δημοκρατικά η κοινωνία μας.
Στο θέμα των διαγραμμένων έχω πάρει θέση υπέρ της δυνατότητας, όποιων ενδιαφέρονται βεβαίως, να επανενταχθούν στο ΠΑΣΟΚ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε ήδη ένα νέο κόμμα και είναι ένα ακόμα κόμμα αριστερά στο ΠΑΣΟΚ. Είναι η Κοινωνική Συμφωνία που εξήγγειλε χθες η κα Κατσέλη με τον κ. Καστανίδη. Αυτό δημιουργεί πρόβλημα στο ΠΑΣΟΚ ακόμα μεγαλύτερο;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Το πρόβλημα στο ΠΑΣΟΚ το δημιουργούν οι συνθήκες κρίσης, που προκάλεσαν το ΠΑΣΟΚ να ασκήσει μία πολιτική η οποία ήταν μία πολιτική μέσω της οποίας ετεροπροσδιορίστηκε. Δεν ήταν και η καλύτερη άσκηση ιδεολογικής συνέπειας η πολιτική που ακολουθήσαμε. Αυτό είναι αλήθεια και το ομολογούμε. Από την άλλη όμως τι θα πει πιο αριστερά και πιο δεξιά;
Εδώ τα πράγματα είναι πάρα πολύ συγκεκριμένα και επειδή τα ερωτήματα είναι συγκεκριμένα, απαιτούν και συγκεκριμένες απαντήσεις. Υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση όσον αφορά στην εφαρμογή αυτής της πολιτικής; Δεν υπάρχει. Κάποιοι λένε να κάνουμε επαναδιαπραγμάτευση. Μου θυμίζει τη συζήτηση που γινόταν στην Ελλάδα για το αν πρέπει να κάνουμε δημοψήφισμα για να αποφασίσουμε πώς θα ονομάζεται το γειτονικό κράτος των Σκοπίων. Μα πρέπει και ο άλλος να θέλει να διαπραγματευθεί μαζί σου.
Ο άλλος σου δίνει τα χρήματά του, σου προσφέρει μία έμπρακτη αλληλεγγύη και εσύ λες «όχι, εγώ θέλω να επαναδιαπραγματευθώ μαζί σου». Θα σου πει «βρες κάποιον άλλον να επαναδιαπραγματευθείς».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή θα πάμε κ. Ρέππα σε μία λογική ότι ό,τι μας προτείνουν απέξω θα πρέπει να το δεχθούμε επειδή μας δανείζουν;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ασφαλώς πρέπει να διαπραγματευθούμε, αλλά να διαπραγματευθούμε εγκαίρως, όχι εκ των υστέρων, ώστε πολλά πράγματα να είναι καλύτερα. Ας το δεχθώ αυτό, αλλά στο σημείο που είμαστε τώρα, αυτό που πρέπει να κάνουμε, είναι να δουλέψουμε. «Να περάσουμε», λέω χαρακτηριστικά, «από το πλην Α στο συν Α». Δηλαδή, από το Α της ανασφάλειας, της ανεργίας και της αδικίας να περάσουμε στο Α της ανταγωνιστικότητας, της ανάπτυξης και της απασχόλησης.
Έτσι μόνο θα μπορέσουμε να ενισχύσουμε τη διαπραγματευτική μας θέση, να θέσουμε τους δικούς μας όρους και η παρένθεση αυτή, του μνημονίου, να είναι μία μεταβατική περίοδος η οποία θα κλείσει γρήγορα για να πάμε, εκτός μνημονίου, σε άλλες πολιτικές. Αυτός είναι ο στόχος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μακάρι να υπήρχε αυτή η ελπίδα, αλλά μου φαίνεται πολύ δύσκολο. Ένα τελευταίο σχόλιο θα ζητήσω.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Δεν θα υπήρχε Ελλάδα σήμερα αν δεν είχαμε αυτήν τη δανειακή στήριξη των συμμάχων. Θα είχαμε καταρρεύσει. Μην υπάρχει καμία ψευδαίσθηση περί αυτού.
Κι αυτή η λειτουργία των υπηρεσιών και των νοσοκομείων και των σχολείων, κι αυτοί οι κατά πολύ μειωμένοι μισθοί και συντάξεις υπάρχουν, επειδή ακριβώς έχουμε αυτή τη δανειακή στήριξη. Χωρίς αυτή μπορείτε να μου πείτε από πού θα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ανοίξαμε μια συζήτηση, θα μπορούσαμε πραγματικά να κάνουμε μόνον αυτή στην εκπομπή, αλλά έχει ήδη ο χρόνος παρέλθει. Θα ζητήσω ένα τελευταίο σχόλιο για τις δημοσκοπήσεις, 10% σας δίνει η σημερινή δημοσκόπηση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Η δημοσκόπηση αυτή, έτσι όπως τη διαβάζω, αποτυπώνει την απαρέσκεια των πολιτών προς το πολιτικό σύστημα, προς το σύστημα εκπροσώπησης γενικά, ιδίως το κομμάτι εκείνο το οποίο κατά καιρούς έχει ασκήσει κυβερνητικά καθήκοντα.
Θεωρώ ότι στις εκλογές -γιατί η δημοσκόπηση δεν είναι εκλογές- οι πολίτες ψηφίζουν για να αναδειχθεί Κυβέρνηση, δεν ψηφίζουν για να βγει αντιπολίτευση. Και οι πολίτες με σοβαρότητα και ευθύνη εγώ πιστεύω, είναι αυτοί που θα μας πουν πώς θα κυβερνηθεί η χώρα την επόμενη ημέρα. Γιατί, υπάρχει και επόμενη ημέρα και πρέπει όλοι να σκεφτούμε πώς με την ψήφο μας, που είναι η δύναμη του κάθε πολίτη σε τελευταία ανάλυση, θα βοηθήσουμε την χώρα να έχει μία Κυβέρνηση.
Εγώ θα ήθελα, να είναι σε προοδευτική κατεύθυνση, ας το αποφασίσει αυτό ο λαός. Εμείς είμαστε έτοιμοι να συμπράξουμε με άλλες προοδευτικές δυνάμεις σε μία πολιτική και μέσω κυβερνητικής συνεργασίας, η οποία όσο γίνεται πιο γρήγορα θα μας βγάλει από αυτή την παρένθεση της κρίσης και του μνημονίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλή σας ημέρα Υπουργέ. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία σας.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου